[fantasyfred]

Es tut mir leid, aber der Argumentation kann ich beim besten Willen nicht folgen: Weil Du nicht bereit bist soviel für Spieler auszugeben, sollen das System so angepasst werden, dass die richtig guten Spieler wieder so billig werden, dass Du auch wieder welche abbekommst. Ist zwar etwas überspitzt, aber so kommt dein Posting zumindest bei mir rüber - und das kann ja wohl auch nicht im Sinne der Liga sein

danke für die vorteilshafte Auslegung meines Postings ich weise es von mir, bei diesen Überlegungen mein eigenes Interesse im Vordergrund zu haben.
nein, ich wollte damit eine sich für mich abzeichnende Entwicklung aufzeigen. Bei weitem nicht alle Teams werden die o.g. Preise für Spieler bezahlen. Einige schon, andere aber wiederum nicht - mich zähle ich zu letzteren, deshalb habe ich das erwähnt. Die Folge wird sein, dass diese Teams - so wie ich - ihr Geld immer mehr anhäufen werden. Ich würde mich natürlich freuen, viel Geld übrig zu haben, aber ich sehe darin nicht unbedingt einen Vorteil für die Liga, wenn einige Teams über zuviel Geld verfügen.

Es handelt sich hierbei also um ein Beispiel, letztlich läuft es - wie schon mehrfach erwähnt - darauf hinaus, dass einige Leute hier der Meinung sind, dass wir jetzt schon zu viel Geld haben und wir dem entgegenwirken sollen. Du siehst das offensichtlich anders, was dein Gutes Recht ist
Wegen mir müssen wir auch nichts ändern, ich kann damit leben, wenn alles so bleibt oder die Mehrheit eine andere Sicht der Dinge hat.
Ich wollte schlichtweg Markus in seinem Vorgehen unterstützen

[Maniac]

wow, hier gehts ja plötzlich ab. :lol:

Bloß kann ich das alles noch nicht ganz nachvollziehen. Lief doch global gesehen eigentlich gut, in letzter Zeit. :wink:

Meiner Meinung nach läuft die Liga in Zyklen ab. Anfangs haben wir einige Spieler für wenig Dollar bekommen. Das ist nett, da man so einen Spieler für bis zu 4 Jahre "wegstecken" kann, und gemäß der Formel 10 Punkte = 1 Dollar produzieren diese Spieler Jahr für Jahr mehr, als sie "verdienen". Wir haben zu dieser Zeit eigentlich alle ein paar mehr Talente ins Roster geholt, als wirklich nötig war, weil wir es uns einfach leisten konnten!

Dann kommt plötzlich eine Leere auf dem Spielermarkt auf, viele gute Spieler sind unter Vertrag, und die Teams investieren mehr in die paar wirklich guten Spieler, die eben noch auf dem Markt zu haben sind. Dadurch können sich diese Teams in der Summe in den nächsten Jahren als Kompensation weniger Talente auf die Bank setzen, und der Markt vergrößert sich naturgemäß wieder. :wink:

Für Herrn Manning Junior zahlte man eben 41 $, Witten steht bei 37$. Auf den ersten Blick hat da jemand mächtig zu viel für Herrn Manning bezahlt, und jemand bezahlt mehr, als Witten produzieren wird. Das Geld, was jetzt anscheinend vermehrt im Umlauf ist, dazu viele Owner, die einen QB oder TE brauchen, bestimmen halt die Preise. :wink:

In der Summe ist Herr Manning dieses Jahr also seinen eigentlichen Preis + 4 4-Dollar-Männer wert. Die dafür allen anderen zur Verfügung stehen, weil Herr Manning die Kohle bekommt.

In drei Jahren haben wir vermutlich durch die zur Zeit hohen Gehälter in Kombination mit den langen Verträgen dafür so viel in den Spielern stecken, dass dann ein QB wahrscheinlich nicht mehr 41 Dollar kostet, sondern meinetwegen 26. Angebot und NAchfrage halt.

Das Geld zu deckeln verschiebt mMn bloß die Endsumme. wir haben gleich viele Spieler zur Verfügung, und gleich viele Positionen abzudecken. Wenn jeder 20 $ mehr hat, bietet jeder auch entsprechend mehr. Wenn jeder 20 $ weniger hat, dann bietet jeder auch entsprechend weniger. Aber da das alle trifft, behaupte ich, dass sich weder an der momentanen Marktsituation noch am Bietverhalten, der Vertagslänge, oder der eigenen Evaluierung, relativ gesehen, etwas ändert. Bloß an den absoluten Preisen. Warum also momentan die Aufregung? Sind da ein paar Leute etwa verwöhnt??

Am Ende finde ich doch die unterschiedliche Anschauung der Owner in diesem Ligaformat seehr reizvoll. Manch einer nimmt viele günstige Leute und geht auf Masse, andere investieren in Qualität, andere verfolgen einen Mittelweg. Ich habe bislang nicht den Eindruck gehabt, dass es nur einen richtigen Weg zum Erfolg gibt, sondern die Owner mit sehr unterschiedlichen Strategien durchaus viel Erfolg hatten.

Übrigens: eine gute Strategie kann ja durchaus sein, mal in nem Jahr wie diesem sein Geld zusammenzuhalten, um dann nächstes Jahr, wenn die Konkurrenz schwächelt, entsprechend billiger zuzuschlagen.

Maniac

[Samsker]

Nur noch ein letztes von mir, dann warte ich erst einmal ab, was der Rest der Liga zu dem Problem sagt:
Die Argumentation von Markus war immer klar und nachvollziehbar - er hat schon vor längerem gesagt, dass seiner Meinung nach den Teams zu viel Geld zur Verfügung steht und damit der beschränkende Faktor einer Salary Cap verloren geht.

Im Gegensatz zu anderen Mitspielern sehe ich nicht, dass der Markt das Problem regelt, sondern, dass die Salary-Cap-Idee eher verwässert. In zwei/drei Jahren werden mehrere Teams über soviel Geld verfügen, dass ihnen die Obergrenze des verfügbaren Geldes nicht mehr wichtig sein wird. Als Indiz dafür sehe ich dieses Jahr z.B., dass keine Draft-Picks für Geld vertradet wurden, weil niemand das zusätzliche Geld brauchte. Trades, die mit Geld verbunden waren, fanden diese Saison auch nicht statt - oder täusche ich mich?

Das Argument von Freddy (egal, wie man es auslegt) ist aber für mich weniger nachvollziehbarer: Die Preise sind zu hoch, daher werden einige Teams sich in der Auktion zu sehr zurück halten und in Zukunft zuviel Geld haben. Das genau passiert meiner Meinung nach nicht - was man ja daran sehen kann, das die Top-Spieler teilweise hart umkämpft und jetzt schon über zwei Wochen in der Auktion sind, verdammt hohe Preis erzielen und gleichzeitig auch noch eine größere Menge 4-8 $ Leute gehandelt werden.

Wenn sich abzeichnet, dass die Liga als ganzes im Geld schwimmt (und nicht nur einzelne Teams, die eventuell eine andere Strategie verfolgen), bin ich gerne bereit dagegen zu steuern, um die Funktion des Salary Caps wieder herzustellen.

Daher wäre ich dafür, den Vorschlag von Markus noch um einen Punkt zu ergänzen: Lasst uns festlegen, was ein gesundes Budget ist. Woran machen wir fest, dass die Teams zu viel Geld haben? Wenn wir das festlegen können, dann können wir am Ende der Saison ganz klar sagen, ob ein Eingreifen nötig ist oder nicht.

[dankwart65]

Daher wäre ich dafür, den Vorschlag von Markus noch um einen Punkt zu ergänzen: Lasst uns festlegen, was ein gesundes Budget ist. Woran machen wir fest, dass die Teams zu viel Geld haben? Wenn wir das festlegen können, dann können wir am Ende der Saison ganz klar sagen, ob ein Eingreifen nötig ist oder nicht.

So, jetzt haben Freddy und ich die Diskussion wieder mal losgetreten, aber einen wirklichen Schritt weiter sind wir bisher noch nicht.

Christoph hat's im letzten Posting für meine Position sehr schön zusammengefasst. Im Prinzip ist es mir egal, wieviel Geld ein Spieler kostet. Mein Wunsch ist lediglich, dass der Faktor Geld wieder in der Hinsicht an Bedeutung gewinnt, dass Draftpicks verkauft werden (müssen) und die Roster nicht mit Spielern zu 4 $ überlaufen.

Interessant finde ich dabei folgendes: warum sind denn Manning Jr. und Witten so teuer? Für mich ganz klar, weil ff-taugliche starting QBs und TEs Bedeutung haben. Ihre Anzahl ist knapp, der Bedarf aber hoch. Gleiches gilt für RBs (die richtig guten kommen gar nicht auf den FA-Markt - was ja auch der Realität entspricht und die gut draftenden Owner belohnt) und WR. Da stimmt in meinen Augen auch das Verhältnis (im großen und ganzen). Die Top-Stars werden "ordentlich bezahlt", die Ergänzungsspieler bewegen sich in ordentlichen Bereichen.

Spannend dagegen das meiner Meinung nach deutliche Ungleichgewicht in der Defense. Bei den LB geht die Schere ziemlich weit auseinander. Da gibt's jede Saison Top-Leute, die auch noch während der Saison für 4$ zu bekommen sind (ich denke da u.a. an Bart Scott, Demorrio Williams oder auch David Thornton - Timmy und ich sind da wohl besondere Schnäppchensucher ;-)) - aber auch der eine oder andere gute LB taucht da noch auf. Das sind in der Regel nicht die Spieler, die über eine gesamte Laufbahn auf hohem Level produzieren, aber zwei, drei gute Jahre sind für 4$ drin.

Noch gravierender ist allerdings der Unterschied, wenn man DL und DBs vergleicht. Wir haben z.B. aktuell (wenn ich mich auf die schnelle nicht verzählt habe) nur 2 CBs, die zweistellige Gehälter haben, aber 12 bis 14 D-Liner. Das spiegelt das Bild der NFL definitiv nicht wider. Selbst die Safetys sind im Vergleich zu den D-Linern noch unterbezahlt. Auch hier gilt für mich: es regelt der Markt. Ein guter DE ist schwerer zu bekommen als ein guter DB. Oder warum hat noch niemand auf Leigh Bodden geboten, der in der letzten Saison ein Top-Produzierer in der Secondary war. Sicherlich nicht (nur) weil er das Team gewechselt hat.

Das ist der Hauptgrund, warum ich das Starting Line-Up gerne geändert sehen würde. Die Splittung zwischen CBs und S würde jede Position aufwerten und die Beliebigkeit bei den DBs würde entfallen. Also: Bedarf steigern und damit "den Markt ankurbeln". Dafür müsste dann halt jeder auf den einen oder anderen 4$-Back-Up verzichten, aber das wäre für mich nicht so schlimm. Das würde übrigens auch die Draft wieder etwas spannender machen, denn Spieler wie McKelvin würden vermutlich an Bedeutung gewinnen und wären sicherlich schon mal einen Zweit-Runden-Pick wert.

Wie gesagt, mein Hauptwunsch wäre die Bedeutung des Geldes wieder zu erhöhen. Niemand hat bisher mal eine "Vertragslänge" vertradet, weil es im Prinzip unerheblich ist, da selbst das DeadMoney keine besondere Bedeutung mehr hat.

Schwierig wird es für mich, Christophs Frage zu beantworten, wann ein Budget "gesund" ist. Für mich ist jedes Budget gesund, solange der Owner sein Team in der Saison bezahlen kann. Von mir aus kann Alex sparen wie ein Weltmeister. Auch, wenn es mich überrascht hat, das festzustellen, aber das regelt die Liga tatsächlich von selbst. Er hat(te) zwar eine Menge Kohle, aber ihm gehen langfristig die Spieler aus. Auf die Entwicklung seines Teams bin ich sehr gespannt.

Fazit meines Plädoyers: Das Anheben der Preise an sich ist Stückwerk und löst "mein Problem" nicht, für mich wäre die Änderung des Line-Ups ein Schritt in die Richtung, die ich für richtig halte.

Ach, eins noch: ich bin immer noch ein riesen Fan dieses Ligaformats (siehe Posting von Maniac: *bravo!*, dem ich mich in voller Überzeugung anschließen kann) und dass sich die Liga verändert und weiterentwickelt ist super. Sie wird für mich auch wenn wir keine Veränderungen beschließen würden nicht weniger attraktiv, sie wird eben nur anders, als ich mir das bei der ursprünglichen Planung mit Christoph vorgestellt habe.

LG, Markus

[paelzer]

ich war ja schon vorher einem s/cb-splitting gegenüber grundsätzlich aufgeschlossen. doch diese argumentation hat mich vorbehaltlos überzeugt.

da ich nicht möchte, dass wir alles gleichzeitig erneuern, weil wir dann die folgen womöglich weiter reichen, als wir dies wollen, spreche ich mich für 2009 für die veränderten rookiepreise (mit staffelung, um näher an die nfl zu kommen) sowie das positionssplitting in der von markus vorgeschlagenen weise aus; also je zwei cbs und s sowie eine zusätzliche wr/te-flex, um im gleichgewicht zu bleiben.

mein vorum für erhöhte fa-einstiegsgehälter ziehe ich deshalb vorerst zurück, schließe aber nicht aus, dass ich auch dieses für die saison 2010 unterstützen werde, wenn die anderen veränderungen noch nicht weit genug greifen.

[Samsker]

Da gibt's jede Saison Top-Leute, die auch noch während der Saison für 4$ zu bekommen sind

Das ist aber nicht nur so bei den LB, siehe D.Anderson und R. Grant letzte Saison Daher sind die Pickups während der Saison ein ganz anderes Problem...

also je zwei cbs und s sowie eine zusätzliche wr/te-flex, um im gleichgewicht zu bleiben.

So wie ich Markus verstanden habe, sieht er ja kein Problem bei der Offense, sondern hauptsächlich im Bereich der Defense. Daher würde ich eine zusätzliche Offense-Position erst einmal nicht unterstützen, da hier der Mangel an guten Spielern auf dem Markt schon groß genug ist (selbst durchschnittliche WR haben ja dieses Jahr auch wieder ordentlich $$ kassiert).

Die Frage ist dann noch, wie wir das mit einer CB/S-Position machen wollen. Gleich 2+2 oder je 1 CB/S-Starter und Flex im ersten Jahr und danach auf 2+2 erweitern?

Neben der der zusätzliche Position (egal in welcher Form) würde ich dann keine weitere Änderung für die nächste Saison unterstützen...

[paelzer]

So wie ich Markus verstanden habe, sieht er ja kein Problem bei der Offense, sondern hauptsächlich im Bereich der Defense. Daher würde ich eine zusätzliche Offense-Position erst einmal nicht unterstützen, da hier der Mangel an guten Spielern auf dem Markt schon groß genug ist (selbst durchschnittliche WR haben ja dieses Jahr auch wieder ordentlich $$ kassiert).

lies dir mal markus' ursprungsvorschlag durch. er sprach genau davon, um das punkte-gleichgewicht zwischen offense und defense zu bewahren. denn immerhin bekäme die defense zwei starter mehr.

[Samsker]

Schaut man sich die Zahlen von letzten Jahr an, macht die Offense im Schnitt 90,46 Punkte, die Defense nur 74,66 Pkt.

http://football30.myfantasyleague.com/20...TS&WEEK=13

Ein normaler CB/S-Starter machte letzte Saison im Schnitt 10 Pkt. pro Spiel, ein WR/TE-Flex irgend etwas zwischen 10 und 13 Pkt.

http://football30.myfantasyleague.com/20...TS&WEEK=13

Daher wäre die Frage, ob wir gleich auf 2 zusätzliche Starter wechseln, oder im ersten Jahr auf 1 CB + 1 S + 1 Flex - in diesem Fall würde die Defense dann mit dem zusätzlichen Starter ca. 84 Pkt. machen und wäre immer noch schlechter als die Offense.

Das wäre für mich auch ein gute Kompromiss für die nächste Saison, wenn man die Positionen auf jeden Fall trennt (da müssten ja schon einige Teams zusätzliche Spieler verpflichten) und einen zusätzlichen Starter einführt. Denn wenn man auf 2 zusätzliche D-Starter geht und dann noch ein zusätzlicher WR/TE benötigt wird, ist mir das etwas zuviel für ein Jahr...

[dankwart65]

@ Christoph:

Ich glaube Deine Zahlen muss man etwas relativieren, da ich nicht denke, dass der dritte oder vierte WR-Starter oder der zweite TE die durchschnittliche Punktzahl erreichen werden, sondern eher etwas darunter liegen werden. Aber wie auch immer, die Defense, insbesondere das Defensive Backfield gehört aufgewertet.

Ich würde im Übrigen folgende Vorgehensweise vorschlagen, sofern sich eine Mehrheit für die Veränderungen ergeben sollte:

Jahr 2009: Rookie-Draft mit Preisstaffelung und 5-Runden-Draft
Jahr 2010: Änderung des Starting Line-Ups (bevorzugt: 1 Off-flex WR/TE, 2 CB, 2 S)

Die Intention dafür: Mit der Preisstaffelung bei den Rookies geht erstmal etwas mehr Geld drauf als bisher, die Erweiterung kann dazu dienen die ersten Ergänzungen im Roster für die Änderung des Line-Ups relativ kostengünstig einzubauen. Eine Anhebung der CB-Position erweitert den interessanten Pool an Rookies, so dass auch in der fünften Runde noch ausreichend Auswahl da sein sollte.

Die Preisstaffelung würde ich so empfehlen:

Runde 1: Pick 1 (15) bis Pick 12 (10) in zweier Schritten
Runde 2: Pick 13 (9) bis Pick 24 (7) in vierer Schritten
Runde 3: Pick 25 (6) bis Pick 36 (5) in sechser Schritten
Runde 4: alle Picks (4)
Runde 5: alle Picks (3)

Das ergäbe eine Mehrausgabe von 12 $ für Team mit Pick 1 bis zu 4 $ für Team mit Pick 12.

Um den berechtigten Einwänden von Timmy und Sascha gerecht zu werden, hielte ich es für angemessen das Line-Up erst nach zwei Draft-Durchgängen und zwei Auktionen zu verändern. Dann wären die Ausgangbedingungen für diejenigen, die bisher noch keine CBs im Roster haben so angepasst, dass niemand ernsthaft benachteiligt werden würde. Man hätte zwei Off-Seasons Zeit zur Vorbereitung und Anpassung.

Die Erhöhung der Auktionsgrundgebote könnten wir als Ergänzungsinstrument "in der Hinterhand" behalten, da dies ja auch kurzfristig eingesetzt werden kann und wenig "Vorlaufzeit" benötigt.

Gruß Markus

[Cowslinger]

So, nachdem ich mir alle Argumente angeschaut und meine eigene Meinung (soweit möglich als Neuling im Ligaformat) gebildet, sowie die diesjährige Auktion nebst verfügbaren Salaries betrachtet habe, will ich doch auch mal meinen Senf kund tun :wink:

Ich bin zum jetzigen Zeitpunkt nicht unbedingt der Meinung, dass viel zuviel Geld im Markt ist und der Salary Cap quasi ausgehebelt ist. Es gibt Ausnahmen, bei denen sich der Barbestand aber auch bereits deutlich reduziert. Ich meine ebenfalls weiterhin, dass der Markt viele (nicht alle) Regulierungen übernehmen wird. Ich sehe es genauso - und habe da als Neuling, der sein Team doch sehr deutlich umbaut, vielleicht einen ganz guten Blick drauf - dass nur sehr wenige Top-Stars auf ihren Positionen verfügbar sind. Und ich sehe da auch keine baldige Änderung. Diese kosten dann eben deutlich mehr, als "gewohnt". Ob man das bezahlt oder nicht, bleibt jedem selbst überlassen. Dass man gut draften muss, um sein Team nachhaltig zu verbessern, ist daher eindeutig richtig - und das finde ich auch gut!

Zu den Einzelpunkten:

a.) Rookie-Salaries und Draftrunden
Bei der Entscheidung die Salaries anzuheben und zu splitten, enthalte ich mich mangels Erfahrung der Stimme. Ich gebe nur zu bedenken, dass häufig die Draftplätze 5-7 keine wirklichen Impact-Spieler mehr bieten und für viele (bei höheren Preisen als z.B. Platz 10) sehr unattraktiv sein können, obwohl ein dringender Bedarf an frischem Blut da ist. Für nen Top-Rookie bezahle ich vielleicht sehr gerne $15, aber $13 für nen Spieler an #6 von dem es nicht annähernd so wahrscheinlich ist, ob er was wird? Immerhin bekommen quasi alle Rookies 4-Jahres-Verträge.

Eine Erweiterung auf 5 Draftrunden finde ich nicht unbedingt notwendig, da es für mich auch durchaus seinen Reiz hat, wenn "übrige" Rookies in der Auktion gehen - und da teilweise sogar $6 bezahlt werden ;-) Ich habe aber auch nichts grundsätzliches dagegen.

b.) Strafsteuer / Salaryübertragung
Wie man schon erahnen konnte, bin ich gegen eine Einschränkung des übertragbaren Geldes. Allenfalls könnte ich mich mit einer nicht zu knappen Höchstgrenze (in absolutem Wert) anfreunden, nicht aber mit einer pauschalen prozentualen Kürzung der Reste. Ich konnte auch kein Argument finden, was wirklich dafür spricht. Wenn jemand sparen möchte, um im nächsten Jahr zuzuschlagen - bitte. Wenn jemand gewisse Summen für einzelnen Spieler einfach nicht bezahlen möchte, obwohl sie der Markt und das verfügbare Geld diktieren - auch ok. Wenn z.B. Freddy dann Unsummen (evtl. durch Höchstgrenze eingeschränkt) ansammelt - auch gut. Was macht ein Spieler dann mit dem ganzen Geld? Entweder doch die Preise zahlen, um konkurrenzfähig zu bleiben oder...nichts. Dafür aber allen anderen Mitspielern die Möglichkeit verbauen, mittel- bis langfristig Geld zurück zu legen für die Stärkung seines Kaders? Fände ich dem Ligaformat nicht angemessen. Und für mich sind auch die Argumente, dass gar nicht soooo viel Geld übrig ist, die erkennbar stärkeren. Es meckert ja auch keiner, wenn Sven (da ist es seine Natur, sein Salary frühzeitig auszuschöpfen) oder woppi (da ist es der Jede-Gurke-Haben-Will-Faktor) nach 14 Tagen Auktion keine Kohle mehr haben.

c.) Starting-Lineup
Hier gebe ich zu, dass ich natürlich keine Erfahrung beim Aufstellen in der Saison habe. Aber schon beim Betrachten der Möglichkeiten für das Line-Up und auch der Verteilung der Punkte auf die Positonen, fiel mir die WR-lastigkeit auf. Ebenso die überragende Stellung der LB in der Defense.

Als IDP-Fan bin ich daher für eine Erweiterung der DB-Position. Allerdings zunächst in der Form 1 CB + 1 S + 1 Flex. Den zweiten Schritt kann man in der Saison danach immer noch gehen.

In jedem Fall bin ich gegen eine Erweiterung der Offense, denn selbst mit der zusätzlichen DB-Position wird noch kein "Ausgleich" Off/Def herbeigeführt. Außerdem ist das Argument des eh schon extrem knappen Angebots von Spielern auf WR/TE für mich sehr schlüssig.

Ansonsten fand ich Maniacs Post sehr gut und nachvollziehbar! Schon daran kann ich gut verstehen, wie die Liga bisher gelaufen ist und was grade passiert :-)

Soviel erstmal von mir & viele Grüße,
Sascha.